К объективности социальных групп

К объективности социальных групп

Цитата :

"Что такое класс и чем класс в строгом смысле отличается от иных социальных групп, например наций?
Отличие состоит в наличии объективных интересов у класса и не просто объективных, но в определенной степени реальных. Что это означает?
Это означает то, что классовый интерес исходит не из представлений людей, а из места класса в системе общественного производства и разделения труда. Пускай все представители класса не осознают своего классового интереса, но этот интерес все равно будет, ибо определяется не представлениями людей, а как я и сказал, местом в системе общественного производства, т.е. основаниями материальными.
А вот, например национальные интересы имеют другую природу. Они существуют объективно, как объективно существуют всякие общественные представления, но это идеальное объективное. Нация, как замечали теоретики национализма, есть воображаемая общность. Т.е. нет представителей нации т.с. «реально» - даже не знаю, какой тут термин применить. Т.е. если завтра все представители конкретной нации забудут о своей национальной принадлежности или поменяют свое мнение, то эта нация, как феномен объективного мира исчезнет.
Есть и другая сторона вопроса. Есть общности, которые как бы имеют объективное основание своей общности, например «рыжие», но они, что бы быть классом должны обладать объективными, имеющими материальную основу интересами."
http://smirnoff-v.livejournal.com/303427.html

Ответ:

Тут есть момент:

- представим, что сейчас рабочие вдруг разучились работать, не хотят работать (прыгают на майданах, хотят айфоны) - класс ведь может пропасть, при том, что это вызовет страшное обеднение общества в целом и сокращение численности населения;
- представим, что сейчас граждане нации (французская нация, к примеру), разбежались по Гасконям и Нормандиям - это приведет к утрате доли/специализации в мировом разделении труда, тоже к падению численности населения, деградации общества.

Получается, что и класс, и нация (в её структурно-проектном моменте, не в формах слов или панталон) - объективные общности с вполне реальными основаниями.
Если работники могут разойтись по своим мастерским и от этого не потерпят ущерба (потому как производство организовано плохо, убыточно, все воруют, и разделение труда фактически не окупается, а примеров такого навалом) - то принадлежность их к классу пролетариата скорее виртуальная (если не принуждают силой идти на мануфактуру). Если вспомнить становление мануфактурного производства, то периодически оно откатывалось к уровню мастеров-надомников;
Если племена могут разойтись по своим пещерам, потому как кроме личности вождя их ничего не связывает, да и сам вождь совсем не Бонапарт - то нация виртуальна (и видали мы такие нации в Африке, бантустаны всякие).

Получается: нация и класс могут быть виртуальными общностями, воображаемыми, но при становление технических систем, позволяющих увеличить производительность труда и/или получить качественно новые результаты (армия, централизованная бюрократия для нации, заводы для пролетариата) - актуализируются, как объективные системы, дают реальные последствия.

Игнорировать такие потребности можно - человек обладает свободой воли. ПостСоюзное пространство дало нам громадный перечень примеров как люди массово, коллективно стремились поменять свой образ жизни, при том, что вдохновлялись одними идеями, предпринимали совершенно другие действия и получали третьи результаты.
Городок Х, с хорошим заводом У. Не военным, вполне обычным.

Год 1990-й: крики о том, что надо больше ширпотреба, родители говорят детям, что надо идти на чистую работу, а не в цеха. Понемногу входят в силу экологи. Разговоры о рыночной экономике, но в формате, что каждый будет много зарабатывать. Делать карьеру токаря желающих все меньше, народ смотрит по телеку о преступлениях индустриализаторов и рассказывает байки - на каких костях завод стоит. Второй секретарь горкома впервые слышит слово "приватизация", но подчиненным и массам его не повторяет;

Год 1992-й: инфляция, рыночный оскал, но поскольку он везде по стране - коллектив завода не может делать свою маленькую революцию (смежники все равно не поставляют деталей, а банки не дают денег - бунтуй не бунтуй, всё равно получишь фаллос). Часть людей понимает, что впереди бедность и смерть (байки про сталинизм заменяются фильмами ужасов по телеку, или реальными переживаниями), часть лихорадочно пилит цветмет или пытается получить землю под огороды. Второй секретарь (то есть сейчас уже мэр) договаривается с директором о приватизации, о скупке ваучеров и проч...

Год 1996-й: городок потерял пятую часть населения, директор в земле, ряд бандитов в земле, мэра ненавидят буквально все, но он уже триста раз доказал каждому, что если выкинуть его из окна - станет только хуже. Завод стоит, цеха полупусты. Мэр продал часть оборудования, обеспечил себе старость. Дети не спившихся рабочих пошли учиться на экономистов. Экологи дичают в окрестных лесах, кроме одного ушлого товарища, который выучил английский и получил грант на изучение местной землеройки - изучает её в Москве;

Год 2016-й: часть экономистов, которые торговали на местном рынке, прямо говорят детям, что если будут они что-то уметь, то не пропадут. И сварщиком быть - это верный кусок хлеба. Управляющий заводом и новый мэр (племянник старого) еще пять лет назад выбили какой-то контракт в министерстве. В первый раз проворовались (прежнего управляющего главбуха посадили, да и доносов было выше крыши), но потом что-то пошло. В городе мечтают о том, чтобы приманивать туристов на местную церковь 17-го века, и о новой линии в цеху...

Двадцать пять лет, и мозги малость провентилировались. А так везет далеко не всем...
С нацией все еще круче бывает.
Поэтому и с классом, и с нацией - мы видим множество чисто виртуальных, фантомных образов и систем, которые живут в головах людей, и вполне могут стать решающими. Мы видим множество неэффективных механизмов, которые воспринимаются как становой хребет.
И маятник "идеальное-реальное" работает - но не все доживают до конца очередного движения...

А вот и полемика:


ctrl_points
Смирнофф по образованию и соцположению - историк-философ-социолог. Вряд ли он даже в юности был тем "классическим пролетарием", чтобы иметь представление о его действительном, объективном интересе, а не том, что пролетарию пришпилилии таке же философы-социалоги из толпы марксистких теоретиков.
"из места класса в системе общественного производства и разделения труда" - как из "Бытия определяющего Сознание" проистекает объективно конкурентная позиция пролетария по отношению к другим пролетариям, а вовсе не "общеклассовая". Точно также , как позиция буржуя конкурентна другому буржую, при том, что несмотря на конкурентность, буржуи могут объединятся для защиты своих буржуйских интересов. Но эти общебуржуйские интересы отнюдь не являются классовыми, а опять же - конкурентными, обусловленными необходимостью противостоять другим групповым интересам по одному и тому же алгоритму - возможности сохранения и приумножения капитала.
Групповые инетерсы пролетариев, вопреки марксизму, основаны на индивидуальных интересах, и тоже состоят в том же самом отстаивании права на капитал, а не на что либо иное.
Как и рабы в древних царствах, в результате успешных восстаний устравивавшие не каие либо другие, а рабовладельческие госдуарства, - современные рабы-пролетарии, свергнув конкурентных буржуев, не пытаются произвести на свет никакой другой системы отношений, кроме капитализма же. И всё это - именно потому, что Маркс им определил Бытие в качестве определяющего начала их Сознания. Привык получать капитал в виде зарплаты в результате отчуждения своего капитала в виде рабсилы - вот и продолжай обменивать капиталы на капиталы. То, что при этом капитализм цветет и пахнет, Маркса с Энгельсом нисколько не смущало. Такова суть марксизма.
Что касается общенационального (общеэтнического) интереса совершенно разных по стилю жизни и своего поведения в призводстве и разделении труда людей - то его объективность, в отличие от псевдоинтереса классового, просто вопиёт из исторических примеров и самой современности. Общность национальных и этнических интересов людей гораздо проще верифицировать по языку, обычаям, территории, даже пресловутому укладу, - достаточно очистить некий этнос-нацию от высокоразивтой промышленности. - в результате войны-бомбежки или еще какого БП.
Не имея никакого объединяющего по Марксу стержня в виде "разделения труда и общественного производства", люди в этом случае не потеряют свою объективную этническо-национальную общность и смогут противостоять невзгодам.

Стас78
Тут я скажу пару слов в защиту марксизма
Нация без промышленности - скатывается к трайбализму, феодальной раздробленности и племенным разборкам. Мир для целиком автаркического хозяйства - это своя община. Все остальные - чужие.
В лучшем случае - однокровные единоверцы, но с ними все равно достаточно быстро ссорятся...
Лишь там, где идет становление крупных хозяйственных структур (он самые разные) - племя может прийти к этносу или народу.

ctrl_points
Защита марксизма тут ни при чем)) Нация - как таковая - в любим случае, по умолчанию, придумает себе систему, когда объединяемое ею общество управляется как единый организм. А марксисткий класс - ничего подобного не придумает. Потому что в основе марксисткого класса имущественные отношения отчуждения. Сможет марксисткий класс объединиться на оснвове имущественных отношений против других наций - вот и получаем западно-европейскую державу, грабящую конкуернтов - соседей и колонии. А если классу некого грабить за пределами нации, будут упоенно грабить конкуернтов внутри своей нации, т.е. свое же общество, свою же экономику - что мы имеем в России, как в последний период Романовщины, так и нынешнюю.
где идет становление крупных хозяйственных структур... племя может прийти к этносу или народу.
Какое может быть становление чего бы то ни было, если нет самого общества, которое должно быть объединено данной целью? Становление хозяйственных структур и связей идет одновременно с формированием народа, но - именно на основе предварительно сложившейся общности. Вы не сможете распространить свою хозяйственную структуру на другое племя, предварительно не включив его в свой социальный состав - или социально ассимилировав, или силой поработив.